Paweł Mościcki: Gaza i kultura eksterminacji

Paweł Mościcki o ludobójstwie w Gazie, europejskich zobowiązaniach wobec historii i wobec Palestyńczyków, oraz o swojej najnowszej książce Gaza. Rzecz o kulturze eksterminacji. Rozmawia Jarosław Pietrzak

---

Jarosław Pietrzak: Ile już czasu minęło od ukazania się książki?

Paweł Mościcki: Trzy tygodnie.

Jest to pierwsza polska książka, która jest poświęcona konkretnie ludobójstwu w Gazie, dotychczas pojawiły się tylko przekłady, książki Enzo Traverso i do jakiegoś stopnia Rajy Shehadeha. Zostałeś już okrzyknięty antysemitą od tego czasu?

Nie, raczej nie. Mam nawet poczucie, że jest niesamowicie silny odzew, jak na to, do czego jestem przyzwyczajony. Dotychczas wydawałem książki dla dwóch osób i to się odczuwało, że są to książki dla dwóch osób. A teraz mam poczucie, że wydałem książkę dla większej liczby ludzi, bo właściwie codziennie ktoś coś ode mnie chce w związku z tą książką – a to wywiad, a to spotkanie, a to jakiś udział w festiwalu. Żadna z tych osób nie mówi o mnie jako o antysemicie, są to raczej zaproszenia przyjazne. W każdym razie nie jakoś frontalnie wrogie, bo jeszcze nie wszystkie się zrealizowały, więc nie wiem do końca. Myślałem, że kiedy książka się ukaże, to reakcje się trochę podzielą – tak, jak jest podzielona przestrzeń publiczna. To znaczy, że ci, którzy już od jakiegoś czasu mówią o ludobójstwie, będą raczej zwolennikami i sojusznikami tej książki, a ci, którzy od tych dwudziestu miesięcy są po drugiej stronie, będą mieli z nią jakiś problem. Na razie ta druga grupa milczy, poza wyjątkami, które nie są jeszcze takie wrogie, są to raczej próby wyjaśniania mi, jak było naprawdę. Że się mylę, że mówię rzeczy niepokojące, niebezpieczne, bo mogłyby kogoś doprowadzić do konkluzji, że Państwo Izrael należy rozwiązać albo unieważnić. Więc raczej takie uwagi z punktu widzenia troski o dobrostan i przyszłość Izraela. Ale nie było w nich zarzutów o antysemityzm. Myślę, że tej książce się nie da tego tak łatwo zarzucić. Oczywiście, wszystko się da zrobić, mamy tego prawie dwa lata dowodów, ale nie wiem, czy ktoś to jest w stanie poważnie potraktować.

Stawiam ci to pytanie w momencie, kiedy w Wielkiej Brytanii rozgrywa się psychodrama wokół Boba Vylana, który „został antysemitą”, ponieważ postanowił wypowiedzieć się na żywo w transmisji BBC z festiwalu Glastonbury. Zaczął ze sceny wykrzykiwać: „Death, death to the IDF!”. Jest to powiązane z tematem twojej książki. To, że wszyscy potencjalni krytycy Izraela, mogą zostać ustawieni jako przynajmniej potencjalni antysemici, jest częścią kultury eksterminacji, o której piszesz. Czym jest kultura eksterminacji?

Ja to w ogóle na początku myślałem, że to jest żart, zrobiony na Bobie Dylanie.

Ja też go nie znałem. Ale już jestem fanem.

Jest to najlepsza ilustracja tego, o czym piszę. Oburzenie wywołuje facet, który ze sceny powiedział „śmierć żołnierzom izraelskim”, czyli żołnierzom, którzy dokonują właśnie ludobójstwa w Gazie, potencjalnie całej populacji Gazy. I to jego słowa są szalenie kontrowersyjne i szalenie obrazoburcze, wywołują zupełnie niewspółmierną reakcję w mainstreamowych mediach, w porównaniu z tym, co wywołują wiadomości o tym, co ci żołnierze robią od dwudziestu miesięcy. Twoja przyszłość w tej kulturze, twoje uznanie, twoje kontrakty są zagrożone, gdy się sprzeciwisz. Natychmiast porzuciła go agencja talentów, teraz jego występ będzie podlegał analizie prokuratora.

I nie będzie powtarzany przez BBC, inaczej niż inne koncerty.

A była to już w ogóle reakcja na ocenzurowanie wcześniej innego zespołu (Kneecap) znanego z wystąpień propalestyńskich, więc to, że protestujesz przeciwko ludobójstwu, obniża twoją pozycję w tej kulturze i w tym społeczeństwie, ale jeżeli milczysz, albo nawet gorzej, mówisz, że to jest konieczna wojna, wojna obronna, powtarzasz wszystkie te elementy propagandy państwa izraelskiego, to nie ponosisz takich konsekwencji. Wszyscy chyba znamy parę takich publicznych postaci, które po takich wypowiedziach nadal piszą felietony w gazetach, wydają książki, są zapraszane na spotkania. Nie wiąże się z tym ryzyko wizerunkowe. Jeśli się jednoznacznie powie, że to ludobójstwo, dzieje się inaczej. Na podstawie recepcji tej książki, obserwuję, że coś się jednak w Polsce zmienia. Pojawiła się już możliwość konfliktu w obrębie tzw. debaty publicznej. Dopóki panowała wersja izraelska, to nie było usankcjonowanego konfliktu punktów widzenia, takiego, w którym część ludzi myśli w jeden sposób, a część w inny sposób. Teraz to się chyba właśnie zaczyna. Dostałem zaproszenia do Polskiego Radia już trzykrotnie. Więc to znaczy, że część dziennikarzy nie boi się takiej książki zaprosić, uważa to wręcz za swój obowiązek. Tak przynajmniej mi to komunikowali. Dostałem zaproszenie od jednej partii politycznej, jedynej, która w tym temacie mówi w miarę konsekwentnie.

Czyli Razem?

Tak, Razem. To oczywiście nie oznacza, że hegemonię będzie miał teraz język czy narracja propalestyńska, ale że pojawia się przynajmniej ten dopuszczalny konflikt. Owszem, pewne kontrowersje się już pojawiają, ale one nie są tak zautomatyzowane, jak kiedyś i nie skutkują od razu śmiercią cywilną. No zobaczymy, czy to jest tylko mój przypadek, czy to jest tylko na razie mój przypadek. Wiadomo, że wcześniej różne osoby pisały już teksty o Palestynie i spotykały się z różnymi szykanami. Nie zapraszano ich do dalszych publikacji, były różne nagonki. Jacek Leociak przez lata zajmował się historią getta warszawskiego i zagadnieniami Zagłady. Po tym, jak udzielił słynnego wywiadu Hance Grupińskiej, spadło na niego – ze strony też jego własnego środowiska historyków i badaczy – potworne odium. Ale Jacek Leociak żyje, pracuje dalej, wydaje książkę, dostał właśnie nagrodę przed chwilą, była to książka o getcie warszawskim, a nie o Palestynie. No i chociaż to, co go spotkało, było okrutne, to mam poczucie, że to już nie jest takie decydujące i ostateczne.

Natomiast ta kultura eksterminacji, to jest to, co sprawia, że taki rozdzielnik w ogóle istnieje. Ale problem jest szerszy, bo niestety nie da się w tym dzisiaj nie brać udziału, prawda? Rozmawiamy na Messengerze, używamy Google’a, komunikujemy się używają aplikacji Meta.  OK, możesz nie pójść np. do McDonalda w ramach protestu, ale się z konieczności zatrzymasz na stacji BP. Dla mnie najbardziej niepokojące jest nie tylko to, co jest na powierzchni, czyli ten dyskurs, te oskarżenia czy próby marginalizacji, tylko to, że właściwie jesteśmy w systemie naczyń połączonych, w którym trudno znaleźć element, który nie byłby podłączony do silnika, który zasila ten proces ludobójczy. To jest chyba najbardziej przerażające, bo odbiera nam poczucie sprawczości. Możesz napisać książkę przeciwko ludobójstwo i jakoś wyrazić swój sprzeciw, ale nie możesz się wyłączyć z tych systemów, albo jest to bardzo trudne. Nie można mieć do końca czystego sumienia. To nie znaczy, że myślę, że my wszyscy mamy tę samą odpowiedzialność i współudział, że to jest jakaś taka metafizyczna zasada. Odpowiedzialni są przede wszystkim ci, którzy to bezpośrednio robią. To nie my organizujemy użytek danych z internetu do wyznaczania celów dla izraelskiej armii. Jesteśmy też dostarczycielami własnych danych, ale to niekoniecznie znaczy, że się bezpośrednio w to angażujemy. Ale fakt istnienia tego kontinuum jest przerażający.

Oprócz kwestii kontinuum poświęcasz w książce sporo miejsca czemuś więcej – analizie wyjątkowej roli, jaką Izrael odgrywa w systemie zachodniej dominacji. Nie tylko więc, jako osoby żyjące na Zachodzie, jesteśmy w to umoczeni jako użytkownicy usług dostarczanych przez te same korporacje, które dostarczają też usługi Państwu Izrael. Równie istotne wydaje się to, że działania Izraela odgrywają kluczową rolę w utrzymywaniu globalnej dominacji Zachodu — przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, ale także Europy, która jest podłączona do ich potęgi.

W rozdziale Praktyki współudziału, cytuję książkę, którą sam mi podsunąłeś, Palestine Laboratory Antony’ego Loewensteina. To jest analiza tak przekonująca, że niewiele miałem do dodania. Izrael jest kluczowym elementem ze względu na wagę, jaką ma dla obiegu ekonomicznego świata Bliski Wschód czy Zachodnia Azja, więc Stany Zjednoczone muszą tam mieć taki przyczółek, który będzie służył do destabilizacji regionu w celu jego kontroli, np. dla ropy i innych istotnych surowców. W przeciwnym razie Bliski Wschód niezależny i nie daj Boże zjednoczony to byłoby coś, co by się mogło Amerykanom przeciwstawić. Stany Zjednoczone tak samo działają w celu podporządkowania sobie Europy. No bo gdyby Europa miała na siebie jakiś inny pomysł niż bycie lotniskowcem dla amerykańskiej armii, to też mogłaby być podmiotem samodzielnym.

W większym zakresie interesuje mnie, jak to się stało na poziomie intelektualnym. Pewnie też ze względu na moje ograniczenia kompetencyjne, bo ja z filozofią mam trochę dłuższe przebiegi. Ale też chodzi o to, że pewne narracje na temat Zachodu są pieczętowane przez doktrynę wyjątkowości Izraela. Tygodnik „Polityka” ma teraz okładkę z tytułem „Czy Izraelowi wolno więcej?” Rozmawiałem wczoraj z kimś, oboje nie znamy jeszcze środka, ale założyliśmy się, że odpowiedź brzmi: tak. Pytanie niby sugeruje, że może coś się zmienia, jednak w środku odpowiedź musi być taka, że jednak Izrael posiada prawo powiedzmy zbombardować Iran.

Wydaje mi się, że to jest takie wzajemne warunkowanie. Izrael zapewnia Zachodowi pewien rodzaj taryfy ulgowej i możliwość praktycznej dezynwoltury w tym regionie. To nie tylko uzasadnia istnienie państwa izraelskiego, ale też nadaje mu status moralnie uzasadniony. Bliski mi autor napisał niedawno, że to, co robi obecnie Netanjahu, przekreśla moralne fundamenty Izraela. To jest niesamowite. Chyba tylko w odniesieniu do Izraela można ryzykować tezę o moralnych fundamentach jakiegoś państwa. Wiemy z nauk humanistycznych, filozoficznych, z teorii krytycznych, że państwa są raczej oparte na przemocy, jej instytucjonalizacji i jej monopolizacji, to takie siły tworzą instytucje państwa, a nie jakieś moralne przesłanki. To oczywiście nie znaczy, że te państwa nie kreują narracji umoralniających o sobie samych. Natomiast nie wiem, czy to nie jest jedyny kraj, w odniesieniu do którego nawet ludzie z zewnątrz dywagują, że jest oparty na sankcji moralnej. Bo oczywiście wewnątrz to w każdym państwie bywają takie odpały.

Właśnie dlatego uważam, że ta Gaza jest tak centralna. To nie jest jeden z wielu konfliktów na świecie. To jest konflikt w tym sensie symptomatyczny – nie powiem, że najważniejszy, nie w tym sensie, że inne są nieważne, natomiast symptomatyczny – w tym sensie, że tu się krystalizuje rodzaj takiego kompleksu przekonań, wartości, hipokryzji Zachodu i realnych interesów Zachodu, że jak ktoś chce zobaczyć, jakie jest przełożenie tego, co się na Zachodzie mówi o samym Zachodzie i co ten Zachód naprawdę sobą reprezentuje, to trzeba zobaczyć przekazy ze Strefy Gazy. I wtedy widzimy, jakby to powiedział jakiś psychoanalityk Lacanowski, „Realne polityki Zachodu”. Jeżeli dominacja Zachodu zostanie choćby odrobinę zagrożona, to autorów tego zagrożenia spotka coś takiego, jak spotyka dzisiaj Gazańczyków. I jeżeli nie będzie to punkt wyjścia do aktualnej refleksji politycznej, to będziemy bujać w jakichś urojeniach – a to reformistycznych, a to wyabstrahowanych, a to romantyzujących. Obraz, który się z Gazy wyłania, jest tak przerażający, że jeśli w ogóle jakaś refleksja ma nam towarzyszyć, to należy zacząć właśnie z tamtego miejsca. Bo z tamtego miejsca widać, co się stało z naszymi przekonaniami, z pamięcią historyczną, z tradycją. Też sama tradycja pamięci o Zagładzie okazuje się bezsilna, skoro nie służy jako przeszkoda czy jako blokada przeciwko temu, co się tam dzieje.

Jednym z tematów twojej książki jest to, że częścią kultury eksterminacji, kultury, która uczyniła eksterminację Gazy możliwą i czyni jej kontynuację możliwą przez cały ten czas, jest właśnie to, co udało się zrobić z pamięcią Holokaustu, tzn. że z „Nigdy więcej” (w domyśle: w ogóle, dla nikogo) udało się zrobić „Nigdy więcej, ale tylko dla niektórych ludzi”.

Sugeruję za Hourią Bouteldją, że nawet Żydów już tylko niektórych.

Bardzo mi się podoba w tej książce, że nie rozpoczynasz od potępień Hamasu. Wręcz przeciwnie. Poświęcasz miejsce temu, żeby wyjaśnić, że nie wiemy za dobrze, co się naprawdę wydarzyło 7 października; że wiele z tego, co nam wtedy opowiedziano, to kłamstwa; czasem nie wiemy z całą pewnością, że to kłamstwa, ale dowodów na to, że to prawda, też nam do dzisiaj nie przedstawiono. Wydaje mi się to bardzo ważnym i odważnym rozwiązaniem.

Zauważ, jak szybko jesteśmy stawiani do kąta, dostajemy skrypt zachowania, które jest warunkiem nie tylko uczestniczenia w tej debacie, ale uczestniczenia w niej na prawach cywilizowanego podmiotu. Niestety, najczęściej takim warunkiem jest oddanie pola narracji władzy, tej, która naprawdę nami rządzi. Czyli hegemonii amerykańskiej, hegemonii kapitału niby międzynarodowego, ale przecież unarodowionego w znacznej mierze właśnie w Stanach Zjednoczonych. I tak było też z Hamasem. To nie jest wyraz jakiejś mojej politycznej czy światopoglądowej solidarności z Hamasem. Samo takie pytanie byłoby absurdalne. My nie jesteśmy – tu, na Zachodzie – od tego, żeby się opowiadać politycznie, kto ma rządzić w Palestynie, kogo Palestyńczycy powinni wybrać, teraz albo wcześniej. To nie powinno do nas należeć, to nie my powinniśmy im to dyktować.

Natomiast państwa zachodnie, które przez dziesiątki lat nie zrobiły nic dla Palestyńczyków, teraz też nie zrobiły nic, żeby to zatrzymać, a wręcz przeciwnie, są bezpośrednio zaangażowane w ułatwianie tego ludobójstwa, mają takie pretensje. „Potęp tego, potęp tamtego”. W samym środku ludobójstwa. „No tak, ale Hamas to w ogóle jest straszna organizacja terrorystyczna, itd.” Na pewno w trakcie ataku 7 października doszło do zbrodni wojennych, których autorem był Hamas. Ale nie mówi się tego, co już nawet jest nie tylko prawdopodobne, a właściwie potwierdzone, że Izrael zastosował tego dnia „dyrektywę Hannibala”.

Przyznał to już nawet…

… były minister obrony Izraela Joaw Galant, właściwie to potwierdził. Więc jeśli tak jest, to mówiąc o 7 października mówimy o zbrodniach już od razu po obu stronach. Nie mówię tego po to, żeby budować jakąś hierarchię przyzwolenia, jednym wolno, drugim nie wolno. Ale nie można abstrahować od tego, jaka tam panuje sytuacja. Kto jest okupantem, a kto okupowanym. Kto jest represjonowany od dziesiątek lat bez żadnej reakcji ze strony instytucji międzynarodowych, ze strony najważniejszych państw, a kto porywa ludzi, aresztuje ich masowo…

Tysiącami. Nie 120 osób, a wiele tysięcy ludzi.

Tak. Więc dla mnie najważniejsze jest przywrócenie tej debacie podstawowego wymiaru realistycznego. Jeżeli tak traktujecie cały naród zamknięty na zablokowanym, gęsto zaludnionym obszarze, to nie możecie oczekiwać, że z tego rozkwitnie liberalna demokracja. A poza tym, nie macie prawa moralnego dyktować tym ludziom czegokolwiek, ponieważ to wy w pierwszej kolejności złamaliście wszystkie możliwe zasady, własne zobowiązania, itd. Stawianie się następnie w pozycji arbitra moralności, który będzie straszył terroryzmem, jest kompletną hipokryzją. Temu przede wszystkim się przeciwstawiam.

Armia izraelska przebiła już jakiekolwiek okropności z 7 października wielokrotnie. Miałem nawet takie zdanie kiedyś w głowie w odpowiedzi na pytanie „ale czy potępiasz Hamas?” Przeliczyć to przez liczbę ofiar. Jeżeli Izrael zabił już powiedzmy 50 razy więcej ludzi niż liczba ofiar 7 października, to ja potępię Hamas za każde 50 razy, kiedy ty potępisz gorąco armię izraelską. Ale jesteśmy w sytuacji, w której musisz po prostu uzasadnić swoje istnienie, właściwie zajmując od razu pozycję de facto zwolennika Izraela i jego polityki. Hamas jest też taką figurą, która ma uzasadniać zgodę na przyzwolenie, czasem nieuświadomione, na ludobójczą politykę Izraela.

Czy Palestyńczycy mają prawo się bronić? Bo w naszym obiegu medialnym powtarzane do poziomu groteski jest prawo Izraela do obrony. Wszędzie, zawsze, i poza swoimi granicami, w odniesieniu do krajów, które nawet z nim nie sąsiadują. Jakaś taka bezwarunkowa zasada, nie wiadomo skąd wzięta.

Tymczasem prawo do obrony nie daje okupantowi prawa do obrony przed okupowanymi. Reakcje okupowanych, zwłaszcza jeżeli okupacja przedłuża się ponad dopuszczalną miarę i jest nielegalna, co zostało niedawno rozstrzygnięte przez Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, wówczas to okupowani się bronią – przed niekończącą się, nielegalną okupacją. Tym bardziej nie ma czegoś takiego jak prawo okupanta do obrony przed samoobroną okupowanych.

W związku z tym trzeba do tego obrazka dołączyć to pytanie. Czego właściwie oczekujemy od Palestyńczyków? Mamy serię bardzo wyrafinowanych wymogów politycznych, obyczajowych, społecznych, które muszą zostać spełnione, żeby Palestyńczycy mieli w ogóle prawo do istnienia. Oni nie mają żadnego powodu, żeby się legitymizować przed nami, ponieważ my, Zachód, nie tylko ich zostawiliśmy, ale wręcz uczestniczymy w trwającej już ponad 70 lat niesprawiedliwości. Co nie znaczy, że nie byłoby lepiej, gdyby tam triumfowały opcje bardziej postępowe. Ale to również my jesteśmy odpowiedzialni za ich wykorzenienie. Rytuał potępiania Hamasu prześlepia także to, że każda tamtejsza organizacja niepodległościowa jest traktowana tak samo. To więc nie poglądy Hamasu sprowadzają na niego potępienie. Każda organizacja, nawet gdyby była jakąś „Platformą Obywatelską Ziemi Palestyńskiej”, też będzie traktowana przez zachodnią opinię publiczną jak banda terrorystów, o ile będzie realnie optowała za autonomią i suwerennością państwa palestyńskiego.

Organizacja Wyzwolenia Palestyny była traktowana tak samo, tak długo, jak długo stanowiła realne zagrożenie dla Izraela. Kiedy udało się ją udomowić, skłonić, żeby zaprzestała stosowania tych tzw. aktów terrorystycznych, uwierzyła w ściemę porozumień z Oslo – dopiero wtedy to miejsce zajął Hamas.

To też jest właśnie ta pułapka – że na wstępie musisz zaakceptować pozycję swoich oponentów. To znaczy, że dyskusja się zaczyna tam, gdzie faktycznie wszystko jest już rozstrzygnięte. No bo jeżeli tak, to Palestyńczycy mają po prostu biernie czekać, co ich spotka ze strony Izraela. Bo wszystkie formy aktywnego oporu są już zaszeregowane jako terroryzm. „Organizacją terrorystyczną” jest już dzisiaj nawet Palestine Action, czyli organizacja, która jest w Wielkiej Brytanii, nie zabija nikogo, nie strzela do nikogo. Czyli nawet taki opór wobec polityki ludobójstwa staje się terroryzmem.

Nawet samo publiczne wyrażanie solidarności. I to jest coś, czego nie wymagamy od prawie nikogo innego, prawda? Są to wymagania, których się nie stawia w innych kontekstach. To jest tak jak w tytule książki Mohammeda el-Kurda, że od Palestyńczyków oczekuje się, że będą ofiarami doskonałymi, żeby mogli w ogóle zasłużyć choćby nawet na współczucie.

A ja uważam, że jeśli nie chcemy biernie się zgadzać na to wszystko, jeśli chcemy okazać Palestyńczykom współczucie, to musimy się też pogodzić z tym, że oni mogą zechcieć przestać być biernymi ofiarami. Co to jest za solidarność czy współczucie, jeżeli kogoś już i tak unieruchomiłeś wyłącznie w roli płaczącej ofiary, którą się masakruje? Czemu to służy? Chyba tylko poprawieniu własnego humoru. Jeżeli odczuwasz z kimś solidarność, to musisz też przystać na to, że ludzie ci mogą się zdecydować przestać być dłużej ofiarami. Tu nie chodzi o to, żeby komuś dać carte blanche na robienie czegokolwiek, ale zrozumienie, że w tak zaprogramowanej rzeczywistości nie ma dla nich wielu dostępnych opcji. Nie mają innego wyjścia, w tym układzie nie można było się spodziewać niczego innego. Używanie teraz tych wszystkich szantaży moralnych to jest część właśnie tego zakłamania moralnego, w którym żyjemy. Zauważ, że dopiero co Stany Zjednoczone zaatakowały suwerenny kraj, dołączając do ataku jeszcze innego kraju…

I nikt nie domagał się rozpoczynania każdej wypowiedzi od odcinania się od Partii Republikańskiej.

Dominuje teraz taki rozum strategiczny albo taktyczny. Dyskutuje się o zasadności tego czynu, ale tylko z punktu widzenia interesów Ameryki. Natomiast nikt nie rzuca szat na ziemię, jakim prawem ktoś atakuje suwerenne państwo. Wystarczy powiedzieć, że ajatollahowie, że prawa kobiet, albo coś – i cały ciężar moralnego oburzenia nagle ulatuje i ludzie się zajmują tylko tym, czy się, podobno, udało – np. zniszczyć instalacje nuklearne. Gdyby to było w drugą stronę, moralne oburzenie mielibyśmy dzień i noc, zresztą, przekonaliśmy się 7 października. Wyobraźmy sobie, że Rosja atakuje Ukrainę, a wszystkie media zajmują się tylko tym, że nie trafili, nie udało się, no niedobrze. Stanów Zjednoczonych nikt nie wykluczy z olimpiady, z rozgrywek sportowych. Pamiętam jak latem 2022 r. ludzie w Warszawie zastanawiali się, czy mogą iść na imprezę, bo jest wojna. Rozumiem, że to jest blisko, więc ludzie mają empatię, ale czemu ona znika za pięć sekund, jeżeli to my jesteśmy sprawcą. Nie słyszałem dywagacji, czy można iść na urodziny do kolegi ze względu na Gazę, nie mówiąc tym bardziej o Iranie.

Przecież to jest reżim! A reżim można zbombardować.

Zresztą może dlatego politycy rosyjscy mówią ciągle „reżim w Kijowie”. Postanowili się nauczyć tego słownika. Ale to wszystko razem pokazuje, że żyjemy wciąż w świecie skolonizowanym. Są dwie ludzkości: jedna ludzkość, której wolno – i druga ludzkość, której nie wolno.

A ta której wolno, na domiar złego, używa czegoś, co obłudnie nazywa „przepracowaniem” historii swojej przemocy, żeby legitymizować nowe formy swojej przemocy.

Ja bym to widział nawet jeszcze bardziej dramatycznie. Zachód wykorzystał nawet figurę swojej największej hańby – i to swojej największej hańby w swoim własnym rozumieniu, bo np. ofiary kolonizacji mogą się kłócić z tym, czy to rzeczywiście Zagłada Żydów jest tym największym wydarzeniem obciążającym sumienie Zachodu. Ale nawet we własnych oczach Zagłada jest dla Zachodu figurą jego największej hańby – i ta figura służy do tego, żeby wspierać apartheid i ludobójstwo.

Mam wrażenie, że póki co postrzeganie tej książki jest takie, że to jest coś wyjątkowego. A ja mam zupełnie inne poczucie. Że przedtem pisałem książki o ambicjach, nazwijmy to tak, autorskich. Nie mówię, że one są tutaj nieobecne, bo nie można w końcu pisać książki, nie mając też identyfikacji z tematem, ale ona jest w dużej mierze także zebraniem różnych rzeczy, które w pewnym sensie już powszechnie wiadomo, albo należałoby wiedzieć. To nie jest jakaś przełomowa interpretacja w moim rozumieniu. Po prostu uporządkowanie czy usystematyzowanie tego rodzaju wiedzy w jakiś w miarę jednolity obraz. Wszystkie te dociekania faktograficzne, wszystkie te dociekania śledcze, to nie są rzeczy, które ja jestem w stanie zrobić sam, ja tutaj polegam na pracy dziennikarskiej innych osób, między innymi ciebie, bo w Polsce to ty pierwszy pisałeś o 7 października i o obrazie tego wydarzenia w sposób krytyczny. Mam poczucie, że moja robota spekulatywna jest podporządkowana celowi, którym jest poukładanie pewnych rzeczy. Za wyjątkiem tego ostatniego rozdziału i pojęcia paradygmatu.

W jaki sposób rozwiązać ten też w pewnym sensie fałszywy dylemat, że jeżeli teraz zabierasz głos w sprawie ludobójstwa w Gazie, to w jakiś sposób relatywizujesz albo umniejszasz pamięć o Zagładzie.  Mnie się wydaje, że jest wręcz przeciwnie. To znaczy, że jeżeli ktoś chce ocalić pamięć o Zagładzie Żydow europejskich, to jest teraz świetna okazja. No bo albo ta pamięć ma służyć temu, żebyśmy się nie zastanawiali za długo, kiedy coś podobnego znowu się dzieje, i wtedy ona jest żywa, wypełniona jakąś moralną odpowiedzialnością, albo ona służy tylko jako alibi. To jest najgorsze, co się może stać z takim wydarzeniem. Jeśli Zagłada ma być alibi dla kolejnego mordu, to to jest jakiś koszmar zupełny.

Jedną z myśli, którymi zamykasz książkę, jest to, że nawet przyjmując, że jesteśmy w sytuacji w znacznym stopniu beznadziejnej – bo nasze państwa, nasze elity są po prostu zaangażowane w to, nie mają żadnej woli, żeby to przerwać, chyba że zostaną zmuszone – nawet w tej sytuacji wciąż mamy moralny obowiązek, by przynajmniej nie być aktywnym uczestnikiem, nie stać w szeregu zbrodniarzy, wystąpić z tego szeregu, chyba takiej frazy używasz.

Tak, za Franzem Kafką… No tak, z pisaniem książki jest coś dziwnego. Nawet kiedy piszesz książkę o najstraszniejszej rzeczy, to w trakcie samego pisania jest jakoś łatwiej. Dlatego, że pisanie przynajmniej organizuje twoje myślenie. Do tego stopnia, że w okresie pisania jest jakoś łatwiej to znosić. Teraz ta bezradność powraca. Co zrobić z bezradnością? Jak ją włączyć do swojego codziennego życia? Pomyślałem sobie dwie rzeczy. Cytuję też Mahmuda Darwisza, który mówi, że Palestyńczycy są ludem chorym na nadzieję i pomyślałem sobie, że wobec tego ja nie mogę przyjąć, że nadziei nie ma. Przecież oni są w sytuacji nieporównywalnie bardziej opłakanej. Nie wątpię, że rozpacz jest potężna, ale jednak ich walka się toczy. Tak więc my też nie powinniśmy, chociaż jest to trudne, poddawać się takiemu poczuciu, żeby się wszystkiemu poddawać, że nasz wpływ na to jest niewystarczający. Może trzeba zacząć robić to, co w getcie warszawskim robił Ringelblum, bo oni też konfrontowali się z wizją, że za chwilę ich po prostu nie będzie. Stworzyli grupę badawczą i zakopali owoce jej pracy pod ziemią. To też jest jakiś akt oporu. Więc my możemy teraz np. nie pozwolić, żeby pamięć czy kultura Palestyny zostały wymazane. To też jest możliwą formą naszego oporu. Ja przynajmniej mogę zrobić tyle, żeby się nie dać ogłupiać. Mogę zrobić chociaż tyle, że ja z tego chóru wystąpię. Może nie mogę nikogo uratować, ale mogę przynajmniej nie powtarzać kłamstw, które te morderstwa legitymizują.