Paweł Mościcki: Gaza i kultura eksterminacji - Viva Palestyna

Paweł Mościcki o ludobójstwie w Gazie, europejskich zobowiązaniach wobec historii i wobec Palestyńczyków, oraz o swojej najnowszej książce Gaza. Rzecz o kulturze eksterminacji. Rozmawia Jarosław Pietrzak

Jarosław Pietrzak: Ile już czasu minęło od ukazania się książki?

Paweł Mościcki: Trzy tygodnie.

Jest to pierwsza polska książka, która jest poświęcona konkretnie ludobójstwu w Gazie, dotychczas pojawiły się tylko przekłady, książki Enzo Traverso i do jakiegoś stopnia Rajy Shehadeha. Zostałeś już okrzyknięty antysemitą od tego czasu?

Nie, raczej nie. Mam nawet poczucie, że jest niesamowicie silny odzew, jak na to, do czego jestem przyzwyczajony. Dotychczas wydawałem książki dla dwóch osób i to się odczuwało, że są to książki dla dwóch osób. A teraz mam poczucie, że wydałem książkę dla większej liczby ludzi, bo właściwie codziennie ktoś coś ode mnie chce w związku z tą książką – a to wywiad, a to spotkanie, a to jakiś udział w festiwalu. Żadna z tych osób nie mówi o mnie jako o antysemicie, są to raczej zaproszenia przyjazne. W każdym razie nie jakoś frontalnie wrogie, bo jeszcze nie wszystkie się zrealizowały, więc nie wiem do końca. Myślałem, że kiedy książka się ukaże, to reakcje się trochę podzielą – tak, jak jest podzielona przestrzeń publiczna. To znaczy, że ci, którzy już od jakiegoś czasu mówią o ludobójstwie, będą raczej zwolennikami i sojusznikami tej książki, a ci, którzy od tych dwudziestu miesięcy są po drugiej stronie, będą mieli z nią jakiś problem. Na razie ta druga grupa milczy, poza wyjątkami, które nie są jeszcze takie wrogie, są to raczej próby wyjaśniania mi, jak było naprawdę. Że się mylę, że mówię rzeczy niepokojące, niebezpieczne, bo mogłyby kogoś doprowadzić do konkluzji, że Państwo Izrael należy rozwiązać albo unieważnić. Więc raczej takie uwagi z punktu widzenia troski o dobrostan i przyszłość Izraela. Ale nie było w nich zarzutów o antysemityzm. Myślę, że tej książce się nie da tego tak łatwo zarzucić. Oczywiście, wszystko się da zrobić, mamy tego prawie dwa lata dowodów, ale nie wiem, czy ktoś to jest w stanie poważnie potraktować.

Stawiam ci to pytanie w momencie, kiedy w Wielkiej Brytanii rozgrywa się psychodrama wokół Boba Vylana, który „został antysemitą”, ponieważ postanowił wypowiedzieć się na żywo w transmisji BBC z festiwalu Glastonbury. Zaczął ze sceny wykrzykiwać: „Death, death to the IDF!”. Jest to powiązane z tematem twojej książki. To, że wszyscy potencjalni krytycy Izraela, mogą zostać ustawieni jako przynajmniej potencjalni antysemici, jest częścią kultury eksterminacji, o której piszesz. Czym jest kultura eksterminacji?

Ja to w ogóle na początku myślałem, że to jest żart, zrobiony na Bobie Dylanie.

Ja też go nie znałem. Ale już jestem fanem.

Jest to najlepsza ilustracja tego, o czym piszę. Oburzenie wywołuje facet, który ze sceny powiedział „śmierć żołnierzom izraelskim”, czyli żołnierzom, którzy dokonują właśnie ludobójstwa w Gazie, potencjalnie całej populacji Gazy. I to jego słowa są szalenie kontrowersyjne i szalenie obrazoburcze, wywołują zupełnie niewspółmierną reakcję w mainstreamowych mediach, w porównaniu z tym, co wywołują wiadomości o tym, co ci żołnierze robią od dwudziestu miesięcy. Twoja przyszłość w tej kulturze, twoje uznanie, twoje kontrakty są zagrożone, gdy się sprzeciwisz. Natychmiast porzuciła go agencja talentów, teraz jego występ będzie podlegał analizie prokuratora.

I nie będzie powtarzany przez BBC, inaczej niż inne koncerty.

A była to już w ogóle reakcja na ocenzurowanie wcześniej innego zespołu (Kneecap) znanego z wystąpień propalestyńskich, więc to, że protestujesz przeciwko ludobójstwu, obniża twoją pozycję w tej kulturze i w tym społeczeństwie, ale jeżeli milczysz, albo nawet gorzej, mówisz, że to jest konieczna wojna, wojna obronna, powtarzasz wszystkie te elementy propagandy państwa izraelskiego, to nie ponosisz takich konsekwencji. Wszyscy chyba znamy parę takich publicznych postaci, które po takich wypowiedziach nadal piszą felietony w gazetach, wydają książki, są zapraszane na spotkania. Nie wiąże się z tym ryzyko wizerunkowe. Jeśli się jednoznacznie powie, że to ludobójstwo, dzieje się inaczej. Na podstawie recepcji tej książki, obserwuję, że coś się jednak w Polsce zmienia. Pojawiła się już możliwość konfliktu w obrębie tzw. debaty publicznej. Dopóki panowała wersja izraelska, to nie było usankcjonowanego konfliktu punktów widzenia, takiego, w którym część ludzi myśli w jeden sposób, a część w inny sposób. Teraz to się chyba właśnie zaczyna. Dostałem zaproszenia do Polskiego Radia już trzykrotnie. Więc to znaczy, że część dziennikarzy nie boi się takiej książki zaprosić, uważa to wręcz za swój obowiązek. Tak przynajmniej mi to komunikowali. Dostałem zaproszenie od jednej partii politycznej, jedynej, która w tym temacie mówi w miarę konsekwentnie.

Czyli Razem?

Tak, Razem. To oczywiście nie oznacza, że hegemonię będzie miał teraz język czy narracja propalestyńska, ale że pojawia się przynajmniej ten dopuszczalny konflikt. Owszem, pewne kontrowersje się już pojawiają, ale one nie są tak zautomatyzowane, jak kiedyś i nie skutkują od razu śmiercią cywilną. No zobaczymy, czy to jest tylko mój przypadek, czy to jest tylko na razie mój przypadek. Wiadomo, że wcześniej różne osoby pisały już teksty o Palestynie i spotykały się z różnymi szykanami. Nie zapraszano ich do dalszych publikacji, były różne nagonki. Jacek Leociak przez lata zajmował się historią getta warszawskiego i zagadnieniami Zagłady. Po tym, jak udzielił słynnego wywiadu Hance Grupińskiej, spadło na niego – ze strony też jego własnego środowiska historyków i badaczy – potworne odium. Ale Jacek Leociak żyje, pracuje dalej, wydaje książkę, dostał właśnie nagrodę przed chwilą, była to książka o getcie warszawskim, a nie o Palestynie. No i chociaż to, co go spotkało, było okrutne, to mam poczucie, że to już nie jest takie decydujące i ostateczne.

Natomiast ta kultura eksterminacji, to jest to, co sprawia, że taki rozdzielnik w ogóle istnieje. Ale problem jest szerszy, bo niestety nie da się w tym dzisiaj nie brać udziału, prawda? Rozmawiamy na Messengerze, używamy Google’a, komunikujemy się używają aplikacji Meta. OK, możesz nie pójść np. do McDonalda w ramach protestu, ale się z konieczności zatrzymasz na stacji BP. Dla mnie najbardziej niepokojące jest nie tylko to, co jest na powierzchni, czyli ten dyskurs, te oskarżenia czy próby marginalizacji, tylko to, że właściwie jesteśmy w systemie naczyń połączonych, w którym trudno znaleźć element, który nie byłby podłączony do silnika, który zasila ten proces ludobójczy. To jest chyba najbardziej przerażające, bo odbiera nam poczucie sprawczości. Możesz napisać książkę przeciwko ludobójstwo i jakoś wyrazić swój sprzeciw, ale nie możesz się wyłączyć z tych systemów, albo jest to bardzo trudne. Nie można mieć do końca czystego sumienia. To nie znaczy, że myślę, że my wszyscy mamy tę samą odpowiedzialność i współudział, że to jest jakaś taka metafizyczna zasada. Odpowiedzialni są przede wszystkim ci, którzy to bezpośrednio robią. To nie my organizujemy użytek danych z internetu do wyznaczania celów dla izraelskiej armii. Jesteśmy też dostarczycielami własnych danych, ale to niekoniecznie znaczy, że się bezpośrednio w to angażujemy. Ale fakt istnienia tego kontinuum jest przerażający.

Oprócz kwestii kontinuum poświęcasz w książce sporo miejsca czemuś więcej – analizie wyjątkowej roli, jaką Izrael odgrywa w systemie zachodniej dominacji. Nie tylko więc, jako osoby żyjące na Zachodzie, jesteśmy w to umoczeni jako użytkownicy usług dostarczanych przez te same korporacje, które dostarczają też usługi Państwu Izrael. Równie istotne wydaje się to, że działania Izraela odgrywają kluczową rolę w utrzymywaniu globalnej dominacji Zachodu — przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, ale także Europy, która jest podłączona do ich potęgi.

W rozdziale Praktyki współudziału, cytuję książkę, którą sam mi podsunąłeś, Palestine Laboratory Antony’ego Loewensteina. To jest analiza tak przekonująca, że niewiele miałem do dodania. Izrael jest kluczowym elementem ze względu na wagę, jaką ma dla obiegu ekonomicznego świata Bliski Wschód czy Zachodnia Azja, więc Stany Zjednoczone muszą tam mieć taki przyczółek, który będzie służył do destabilizacji regionu w celu jego kontroli, np. dla ropy i innych istotnych surowców. W przeciwnym razie Bliski Wschód niezależny i nie daj Boże zjednoczony to byłoby coś, co by się mogło Amerykanom przeciwstawić. Stany Zjednoczone tak samo działają w celu podporządkowania sobie Europy. No bo gdyby Europa miała na siebie jakiś inny pomysł niż bycie lotniskowcem dla amerykańskiej armii, to też mogłaby być podmiotem samodzielnym.

W większym zakresie interesuje mnie, jak to się stało na poziomie intelektualnym. Pewnie też ze względu na moje ograniczenia kompetencyjne, bo ja z filozofią mam trochę dłuższe przebiegi. Ale też chodzi o to, że pewne narracje na temat Zachodu są pieczętowane przez doktrynę wyjątkowości Izraela. Tygodnik „Polityka” ma teraz okładkę z tytułem „Czy Izraelowi wolno więcej?” Rozmawiałem wczoraj z kimś, oboje nie znamy jeszcze środka, ale założyliśmy się, że odpowiedź brzmi: tak. Pytanie niby sugeruje, że może coś się zmienia, jednak w środku odpowiedź musi być taka, że jednak Izrael posiada prawo powiedzmy zbombardować Iran.

Wydaje mi się, że to jest takie wzajemne warunkowanie. Izrael zapewnia Zachodowi pewien rodzaj taryfy ulgowej i możliwość praktycznej dezynwoltury w tym regionie. To nie tylko uzasadnia istnienie państwa izraelskiego, ale też nadaje mu status moralnie uzasadniony. Bliski mi autor napisał niedawno, że to, co robi obecnie Netanjahu, przekreśla moralne fundamenty Izraela. To jest niesamowite. Chyba tylko w odniesieniu do Izraela można ryzykować tezę o moralnych fundamentach jakiegoś państwa. Wiemy z nauk humanistycznych, filozoficznych, z teorii krytycznych, że państwa są raczej oparte na przemocy, jej instytucjonalizacji i jej monopolizacji, to takie siły tworzą instytucje państwa, a nie jakieś moralne przesłanki. To oczywiście nie znaczy, że te państwa nie kreują narracji umoralniających o sobie samych. Natomiast nie wiem, czy to nie jest jedyny kraj, w odniesieniu do którego nawet ludzie z zewnątrz dywagują, że jest oparty na sankcji moralnej. Bo oczywiście wewnątrz to w każdym państwie bywają takie odpały.

Właśnie dlatego uważam, że ta Gaza jest tak centralna. To nie jest jeden z wielu konfliktów na świecie. To jest konflikt w tym sensie symptomatyczny – nie powiem, że najważniejszy, nie w tym sensie, że inne są nieważne, natomiast symptomatyczny – w tym sensie, że tu się krystalizuje rodzaj takiego kompleksu przekonań, wartości, hipokryzji Zachodu i realnych interesów Zachodu, że jak ktoś chce zobaczyć, jakie jest przełożenie tego, co się na Zachodzie mówi o samym Zachodzie i co ten Zachód naprawdę sobą reprezentuje, to trzeba zobaczyć przekazy ze Strefy Gazy. I wtedy widzimy, jakby to powiedział jakiś psychoanalityk Lacanowski, „Realne polityki Zachodu”. Jeżeli dominacja Zachodu zostanie choćby odrobinę zagrożona, to autorów tego zagrożenia spotka coś takiego, jak spotyka dzisiaj Gazańczyków. I jeżeli nie będzie to punkt wyjścia do aktualnej refleksji politycznej, to będziemy bujać w jakichś urojeniach – a to reformistycznych, a to wyabstrahowanych, a to romantyzujących. Obraz, który się z Gazy wyłania, jest tak przerażający, że jeśli w ogóle jakaś refleksja ma nam towarzyszyć, to należy zacząć właśnie z tamtego miejsca. Bo z tamtego miejsca widać, co się stało z naszymi przekonaniami, z pamięcią historyczną, z tradycją. Też sama tradycja pamięci o Zagładzie okazuje się bezsilna, skoro nie służy jako przeszkoda czy jako blokada przeciwko temu, co się tam dzieje.

Jednym z tematów twojej książki jest to, że częścią kultury eksterminacji, kultury, która uczyniła eksterminację Gazy możliwą i czyni jej kontynuację możliwą przez cały ten czas, jest właśnie to, co udało się zrobić z pamięcią Holokaustu, tzn. że z „Nigdy więcej” (w domyśle: w ogóle, dla nikogo) udało się zrobić „Nigdy więcej, ale tylko dla niektórych ludzi”.

Sugeruję za Hourią Bouteldją, że nawet Żydów już tylko niektórych.

Bardzo mi się podoba w tej książce, że nie rozpoczynasz od potępień Hamasu. Wręcz przeciwnie. Poświęcasz miejsce temu, żeby wyjaśnić, że nie wiemy za dobrze, co się naprawdę wydarzyło 7 października; że wiele z tego, co nam wtedy opowiedziano, to kłamstwa; czasem nie wiemy z całą pewnością, że to kłamstwa, ale dowodów na to, że to prawda, też nam do dzisiaj nie przedstawiono. Wydaje mi się to bardzo ważnym i odważnym rozwiązaniem.

Zauważ, jak szybko jesteśmy stawiani do kąta, dostajemy skrypt zachowania, które jest warunkiem nie tylko